Politik

[Flax_Generous]

Min ven Erik Winther Paisley har i øvrigt også en god vinkel på debatten: Burkaforbuddet er politisk redeskideri.

[Ronaldinho]

Jeg beklager, jeg svarer så sent, men jeg har haft lidt travlt.

Tørklæde, niqab eller burka. Hensigten er den samme, udførelsen er anderledes. Det kommer helt an på kvinden, som bærer det. Hvis hun af fri vilje går i burka, på hvilken måde er hun så undertrykt? Mentalt?

Jeg er ikke enig i, at hensigten i alle tilfælde er det samme. Mange mennesker er bare konforme, så ofte handler tørklæder mere om tradition end religion. Men i de tilfælde hvor tørklædet er udtryk for underdanighed og hierarkisk adskillelse af kønnene, så er det selvfølgelig også problematisk.

Jeg synes heller ikke, at man enten er frigjort eller undertrykt. Det er mere kompliceret og formentlig et spektrum. Jeg er generelt ikke tilhænger af feministisk, poststrukturalistisk teori, men de har ret i, at man sagtens kan leve i et miljø, der begrænser ens legitime udfoldelsesmuligheder uden der er tvang og trusler involveret. Husmødre i 50'erne var eksempelvis frie i juridisk forstand, men i praksis led de under traditioner, forventninger og socialt pres, der påvirkede, hvad de kunne gøre med deres liv. Det er altså muligt, at kvinderne i burka og niqab siger, at de gør det af egen fri vilje, men samtidig er de underlagt en latent, strukturel sexisme, som påvirker deres frie valg.

I visse tilfælde er kvinderne iført burka eller niqab dog ikke undertrykte. Hende her lader sjovt nok til at være ret bevidst omkring sine frihedsrettigheder, og sådan forholder det sig nok for en del af de tildækkede kvinder i Danmark. Men det gør det bestemt ikke bedre. Beklædningsgenstanden fungerer i deres tilfælde som en mur, der viser, at kvinderne har fravalgt det, som vi andre står for, herunder ligestilling, åbenhed og sekularisme, til fordel for religiøs ekstremisme. For det er ekstremisme. Der er masser af muslimer, der ikke mener, at religionen påbyder dem at tildække sig fra top til tå. Faktisk taler vi maksimalt om et par hundrede muslimer i Danmark som har denne fortolkning. Hvis det ikke er en ekstrem fortolkning, hvad er så?

... og lad mig så i øvrigt endnu engang understrege, at ingen af disse problemer retfærdiggør, at statsmagten bruger tvang og forbud. Det er her, jeg åbenbart adskiller mig fra Folketingets liberale partier. Den slags løser nemlig ikke problemerne med social kontrol og ekstremisme. Det gør det kun meget værre.

Vi er reelt set enige langt hen ad vejen.

Der hvor vi er uenige er punktet om man gør det pga religion eller tradition. Her mener jeg, at de kvinder som går med tørklæde er religiøse/praktiserende muslimer eller i mindste fald til en vis grad. Jeg mener ikke det skyldes, at man gør det på grund af man har et traditionelt syn på det i familier. Hvis det udelukkende er pga tradition, at man bærer tørklædet, så det forkert. I Islam er intentionen bag handlingen meget vigtigt. Derfor skal kvinden, som bærer tørklædet gøre det, fordi hun mener det er det rigtige at gøre, og ikke på grund af pres eller tradition. Man får fx ikke belønning for at donere penge til moskeer eller lign., hvis jeg udelukkende gør det for at fremme en personlig interesse. Intentionen er i mange tilfælde altafgørende, heriblandt også det, at gå med tørklæde.

[Blaugrana92]

Der hvor vi er uenige er punktet om man gør det pga religion eller tradition. Her mener jeg, at de kvinder som går med tørklæde er religiøse/praktiserende muslimer eller i mindste fald til en vis grad. Jeg mener ikke det skyldes, at man gør det på grund af man har et traditionelt syn på det i familier. Hvis det udelukkende er pga tradition, at man bærer tørklædet, så det forkert.

Hvorfor er der principielt forskel på religion og tradition? Er du godt klar over, hvor tæt forbundet de to er? Der er meget der tyder på, at tørklæderne rent faktisk foruddaterer Islam, og at Islam - ligesom talrige andre religioner har gjort det i løbet af historien - tog praksissen til sig, for at indordne sig efter traditionerne og forholdene i enkelt regioner. Det er eksempelvis et af de områder, som assyriske love - der stammer helt tilbage fra 1000 år før vor tidsregning - omhandlede. At der er en helt klar sammenhæng mellem et tradionelt familiesyn, og gældende lovgivning i lande, der støtter sig op ad Hanbali-skolen og dens videreudviklinger - deriblandt Wahhabismen og Salafismen - kan næppe komme som nogen overraskelse, for Hanbali-skolen er jo gennemgående ultrakonservativ.

[Ronaldinho]

Der hvor vi er uenige er punktet om man gør det pga religion eller tradition. Her mener jeg, at de kvinder som går med tørklæde er religiøse/praktiserende muslimer eller i mindste fald til en vis grad. Jeg mener ikke det skyldes, at man gør det på grund af man har et traditionelt syn på det i familier. Hvis det udelukkende er pga tradition, at man bærer tørklædet, så det forkert.

Hvorfor er der principielt forskel på religion og tradition? Er du godt klar over, hvor tæt forbundet de to er? Der er meget der tyder på, at tørklæderne rent faktisk foruddaterer Islam, og at Islam - ligesom talrige andre religioner har gjort det i løbet af historien - tog praksissen til sig, for at indordne sig efter traditionerne og forholdene i enkelt regioner. Det er eksempelvis et af de områder, som assyriske love - der stammer helt tilbage fra 1000 år før vor tidsregning - omhandlede. At der er en helt klar sammenhæng mellem et tradionelt familiesyn, og gældende lovgivning i lande, der støtter sig op ad Hanbali-skolen og dens videreudviklinger - deriblandt Wahhabismen og Salafismen - kan næppe komme som nogen overraskelse, for Hanbali-skolen er jo gennemgående ultrakonservativ.

Jeg gider virkelig ikke uddybe, hvorfor der er forskel på religion og tradition, det bør du selv kunne. En kvinde i islam skal tildække håret, såvel som mænd skal have bentøj som dækker knæene, albuen og navlen. Det ikke en praksis som mennesket har taget til sig, ddt bare noget man skal iflg. koranen. Så nej, det ikke noget man har gjort for at indordne sig efter traditionerne.

[Blaugrana92]

Jeg skriver det gerne igen. Der er altså ret stor historisk evidens for, at tilsløring går mange hundrede år forud for Islam. Jeg nævnte de assyriske love før, men praksissen forsvandt altså ikke med Assyriens fald. Alt tyder på, at tilsløring var relativt udbredt i Syrien og Palæstina i Muhammeds tid, og at erobringerne af områderne, var en af de helt store årsager til at Islam adopterede praksissen.

Og så kan jeg altså stadig ikke se, hvorfor traditioner skulle være hverken bedre eller dårligere end religiøse praksisser. De er i forvejen ret tæt forbundet, og hvorfor det skulle være bedre at følge instrukserne i en bog fra starten af 600-tallet, end at gøre som ens forældre, bedsteforældre og oldeforældre gjorde, har jeg lidt svært ved at regne ud.

[Blaugrana92]

Dertil kan praksissen i øvrigt formentlig også observeres hos sassaniderne, seleukiderne og partherne. Islam har taget stor inspiration i jødedommen, som så igen har ladet sig inspirere enormt meget af zarathustrisme, der igen naturligvis har trukket på andre forudgående religioner. Det er en anelse naivt at tro, at religiøse praksisser er opstået ud af det blå. Som eksempel så minder de ti bud forbløffende meget om Hammurabis love.

[Ronaldinho]

Arabere havde ikke tørklæde på før Muhammeds tid. At nogle få gjorde, gør det ikke ensbetydende med det var traditioner som gjorde, at de tog det på. Mange ting har eksisteret før koranen, og det som står i koranen. Det man gjorde i Muhammeds tid var, at man tog det gode og satte det ind, og forbød det mindre gode (haram). Efter koranen kom til så man en stor vækst blandt muslimer som begyndte at bære tørklæde. Det gjorde man fra et religiøst synspunkt, og netop det, at mange kvinder valgte at tage tørklæde på efter koranen kom til, viser at kvindernes intention bag tørklædet kommer fra et religiøst synspunkt, heraf som tidligere nævnt, intentionen. At få mennesker gik med tørklæde før koranens indtog kom til, gør det ikke traditionelt. (Mange) arabere gik ikke med tørklæde dengang, men igen, som skrevet, rigtig mange tog det til sig da koranen kom til.

[Blaugrana92]

Jeg har heller aldrig skrevet, at tilsløring var udbredt på den arabiske halvø. Det jeg skriver er, at tilsløring var en ret udbredt praksis i Levanten og lidt mindre udbredt i Mesopotamien. Pointen er at praksissen foruddaterer Islam, og at praksissen formentlig blev adopteret af Islam, for ikke at røre for meget ved traditionel praksis i de nye områder man erobrede - især set i lyset af at den anden kalif, Omar, efter alt at dømme, gik kraftigt ind for praksissen.

Det er lettere at sælge sin religion, hvis man ikke har i sinde at vende op og ned på folks hverdag og praksisser. Lidt ligesom kristendommen var lidt nemmere at sluge, hvis den også observerede en vigtig begivenhed på - "tilfældigvis" - samme dag som vintersolhvervet.

Det var et statussymbol i Levanten og Muhammeds koner var tilslørede, så det er ikke nogen overraskelse, at praksissen også hurtigt vandt ind på den arabiske halvø; i Assyrien var det de gifte og "anstændige" kvinder, der bar slør.

[kklaus]

Catalan parliament declares independence from Spain

Here we go..

What will the Spanish government do next?
Soon after the vote at the regional parliament, the Senate - Spain's upper house - made the unprecedented step of approving measures allowing the Spanish government to impose direct rule over Catalonia.
There were 214 votes in favour and 47 against.
Mr Rajoy is now expected to hold a cabinet meeting and decide what measures to take.
It could include the firing of Catalan leaders, and the Spanish government taking control of the region's finances, police and publicly owned media.

Ja, det skal nok hjælpe.

[MessiPogba]

Simpelthen utroligt, at man i år 2017 stadigvæk kan begå fejl, som har været set før og givet store konsekvenser. Man troede ærligt, at efter en tid med Hitler, forfølgelse af minoriteter, facisme og andet lort i forhistorien, at sådanne ting helst skulle ligge til dengang folk var for dumme og uvidende, og nu i en tid, hvor man er få klik for at få udvidet sin horisont, ja, så ser man bare måbende til, at sådan noget idiotisk kan formå at gentage sig igen her i 2017.

Jeg er ganske enkelt målløs at se på sådan noget som det her være muligt at gentage sig. Troede vitterligt folk var klogere. Men okay, mange af de mennesker, der oplevede mange af de første 50 år af håbløsheder og rædsler er efterhånden også enten døde eller blevet meget gamle, så de nye fremkommende idioter ved åbenbart ikke bedre.

Demokrati er den største løgn, der nogensinde har eksisteret i vores forståelse af livet. Der er ikke noget, der hedder demokrati. Det er en stor, fed joke.

Tillykke til Spanien. Flot at banke landet tilbage til Franco-tiden. Så meget for demokrati.

[Blaugrana92]

Vanvittig inkompetence og mangel på situationsfornemmelse fra først Rajoy og nu Puigdemont. Idioter uden mage, begge to.

[Jesni]

Vanvittig inkompetence og mangel på situationsfornemmelse fra først Rajoy og nu Puigdemont. Idioter uden mage, begge to.

Du glemmer at fortælle os, hvad de skulle have gjort få at få succes

[Blaugrana92]

Vanvittig inkompetence og mangel på situationsfornemmelse fra først Rajoy og nu Puigdemont. Idioter uden mage, begge to.

Du glemmer at fortælle os, hvad de skulle have gjort få at få succes, oh du store orakel.

Det er egentlig ret simpelt. Centraladministrationen såvel som La Generalitat skulle have undladt at vælge den allermest konfrontatoriske mulighed.

[whidgee]

Vanvittig inkompetence og mangel på situationsfornemmelse fra først Rajoy og nu Puigdemont. Idioter uden mage, begge to.

Du glemmer at fortælle os, hvad de skulle have gjort få at få succes, oh du store orakel.

Det er egentlig ret simpelt. Centraladministrationen såvel som La Generalitat skulle have undladt at vælge den allermest konfrontatoriske mulighed.

Den spanske regerings ageren i denne sag er under al kritik, men jeg er faktisk enig med Blaugrana92 i at Puigdemont heller ikke har handlet optimalt. Han kan ende med at ødelægge meget af det man havde før med det catalanske selvstyre. blot fordi han stillede det hele så skarpt og konfrontatorisk op

[Michman]