Politik

[Ronaldinho]

Blua, muligvis er du ikke den største fan af islam, men forstå nu at du bor i Danmark, hvor man har ret til at iklæde sig lige hvad man vil. Det skal hverken du, politikerne eller nogen anden bestemme.

Ja? Hvis du nu prøver rent faktisk at læse de indlæg, jeg næsten lige har skrevet om burkaforbuddet (eller maskeringsforbuddet), så ville du være klar over, at jeg ikke har lyst til at bestemme, hvad folk vælger at iklæde sig, ligesom jeg heller ikke mener det er en sag for vores folkevalgte politikere. Men du har altså misforstået noget, hvis du tror at man ikke kan være forarget over noget, uden nødvendigvis at ønske et forbud imod det.

At bære burka betyder ikke at man er undertrykt eller nogen form for social kontrol. Der en ting mange har misforstået i så fald.

Prøv at forklare mig, hvorfor en burka eller en niqab ikke symboliserer den mest radikale og kvindeundertrykkende udgave af Islam. Du har tydeligvis en mening om det, men prøv at forklare, hvorfor det ikke har noget med undertrykkelse at gøre.

Og jo, det er selvmodsigende. I et demokratisk land må man iklæde sig lige hvad man vil, men fordi nogen har misforstået kvindernes formål med burka eller slet ikke bryder sig om den, så kommer der nu (muligvis) et forbud imod hendes tøjstil/iklædning.

Og nej, jeg er ikke fan af burka.

Nej, det er ikke selvmodsigende at leve i et sekulært, demokratisk land og samtidig være forarget over en burka, en niqab, en religion, nogle tegninger eller en specifik gruppe mennesker. Der er altså ikke lighedstegn mellem forargelse og ønske om forbud eller påbud. Det forstår jeg ikke, hvorfor du har svært ved at forstå.

Jeg er fuldstændig klar over hvad forargelse betyder. Men jeg har svært ved at diskutere med en, som taler med to tunger, sorry to say. Her hentyder jeg til vores tidligere diskussion med den fede dreng, som du jo så køligt svarede med at det var hans eget problem at han var fed og han jo så bare selv må gøre noget ved det. Jeg tror skridtet fra virtuelt til virkelighed er noget anderledes.

Tørklæde, niqab eller burka. Hensigten er den samme, udførelsen er anderledes. Det kommer helt an på kvinden, som bærer det. Hvis hun af fri vilje går i burka, på hvilken måde er hun så undertrykt? Mentalt?

[Ronaldinho]

Nu reagerede jeg udelukkende kun på din mening om, at folk der går i burka er ekstremister og undertrykte. Ud fra min erfaring er det måske 1/10, som er blevet tvunget af ægtefællen til at bære det, hvor man via dialog med manden (hvis hun ikke ønskede at bære det af fri vilje) kunne tale ham til fornuft. Visse folk er religiøse og følger islam så meget som det nu er muligt ift. det land som de bor i, deraf kommer burkaen bl.a. Men jeg er nu ret sikker på, at kvinden i burkaen godt er klar over, at Danmark aldrig bliver en Sharia stat.

Ellers er jeg enig med sidste del af dit indlæg

Så du er uenig i, at kvinder, der går i burka eller niqab, er enten ekstremister eller undertrykte?

Fuldstændig.

Hvorfor? Prøv at forklare det. Det er noget lettere at stable en debat på benene, hvis vi ved, hvad grundlaget for din uenighed er. Indtil videre har du blot fortalt os, at vi tager fejl, men ikke hvorfor vi tager fejl.

Rolig nu, jeg bliver stillet det samme spørgsmål i 2 forskellige indlæg fra 2 forskellige bruger.

[Blaugrana92]

Jeg er fuldstændig klar over hvad forargelse betyder.

Hvorfor bliver du så ved med at forveksle forargelse med et ønske om forbud eller påbud?

Men jeg har svært ved at diskutere med en, som taler med to tunger, sorry to say. Her hentyder jeg til vores tidligere diskussion med den fede dreng, som du jo så køligt svarede med at det var hans eget problem at han var fed og han jo så bare selv må gøre noget ved det. Jeg tror skridtet fra virtuelt til virkelighed er noget anderledes.

Jeg citerer lige mig selv ordret. Ord for ord.

"Personligt ville jeg ikke have det godt med at sige den slags. Jeg ville ikke gøre det. Det essentielle er at man har retten til at gøre det. Jeg ville ikke beskrive det som moralsk forkasteligt at kalde en tyk dreng for tyk, men det betyder jo ikke nødvendigvis at jeg ville gøre det. Du skal lade være med at foretage den slags latterlige slutninger. Det vigtige er at man må."

Det virker snarere som et forsøg på at stikke af fra debatten (igen). Hvorfor kan du ikke bare forklare mig, hvorfor du er uenig i, at en burka eller en niqab er en manifestation af en kvindeundertrykkende og ekstrem udgave af Islam?

Tørklæde, niqab eller burka. Hensigten er den samme, udførelsen er anderledes. Det kommer helt an på kvinden, som bærer det. Hvis hun af fri vilje går i burka, på hvilken måde er hun så undertrykt? Mentalt?

Hvad er hensigten?

Rolig nu, jeg bliver stillet det samme spørgsmål i 2 forskellige indlæg fra 2 forskellige bruger.

Og du virker stadig ikke villig til at svare på det.

[Ronaldinho]

Jeg er fuldstændig klar over hvad forargelse betyder.

Hvorfor bliver du så ved med at forveksle forargelse med et ønske om forbud eller påbud?

Men jeg har svært ved at diskutere med en, som taler med to tunger, sorry to say. Her hentyder jeg til vores tidligere diskussion med den fede dreng, som du jo så køligt svarede med at det var hans eget problem at han var fed og han jo så bare selv må gøre noget ved det. Jeg tror skridtet fra virtuelt til virkelighed er noget anderledes.

Jeg citerer lige mig selv ordret. Ord for ord.

"Personligt ville jeg ikke have det godt med at sige den slags. Jeg ville ikke gøre det. Det essentielle er at man har retten til at gøre det. Jeg ville ikke beskrive det som moralsk forkasteligt at kalde en tyk dreng for tyk, men det betyder jo ikke nødvendigvis at jeg ville gøre det. Du skal lade være med at foretage den slags latterlige slutninger. Det vigtige er at man må."

Det virker snarere som et forsøg på at stikke af fra debatten (igen). Hvorfor kan du ikke bare forklare mig, hvorfor du er uenig i, at en burka eller en niqab er en manifestation af en kvindeundertrykkende og ekstrem udgave af Islam?

Tørklæde, niqab eller burka. Hensigten er den samme, udførelsen er anderledes. Det kommer helt an på kvinden, som bærer det. Hvis hun af fri vilje går i burka, på hvilken måde er hun så undertrykt? Mentalt?

Hvad er hensigten?

Rolig nu, jeg bliver stillet det samme spørgsmål i 2 forskellige indlæg fra 2 forskellige bruger.

Og du virker stadig ikke villig til at svare på det.

Det gør jeg heller ikke.

Blau, drop det nu. Det her var din responds på den tykke dreng; “Hvorfor skulle man ikke kunne kalde en fed dreng for fed? Medmindre han har en eller anden sygdom eller lidelse, så er der jo altså ikke andre end ham selv, der kan gøre noget ved, hvis han ikke bryder sig om at blive beskrevet som værende tyk. Han kan selvfølgelig pænt bede om, at man stopper med at kalde ham for tyk. Hvis han spørger pænt, er jeg da også sikker på, at man nok skal lade være i fremtiden. Men hvis han tæsker dig og truer dig, så kommer det nok ikke til at have den tilsigtede effekt. I øvrigt kan han jo heldigvis bare kaste nogle grimme ord den anden vej. Det kan du jo rent faktisk også gøre overfor Inger Støjberg, hvis du har lyst til det. Den rettighed er du jo sikret på grund af vores ytringsfrihed.” Så drop de der billige point du prøver at score.

Læs hvad jeg skrev. Religiøs betyder ikke ekstremist, og fri vilje betyder ikke undertrykkelse. Jeg stikker ikke af fra nogen debat, men når jeg gentager mig selv konstant bliver det spild af min tid.

Edit; du da forresten blevet nem at lure, Blau. Når du skal citere et indlæg som du tidligere har skrevet, og som er udgangspunktet i debatten vælger du oftest den neutrale del af dit indlæg. At det så ikke står sådan til er du godt selv klar over. Tror det var Jesni som også spottede din responds til den tykke dreng.

[Kubala]

Så vidt jeg ved, så står der intet om burka og niqab i koranen. Der er faktisk beskrevet, hvordan både en mand og en kvinde skal klæde sig, men intet af det peger mod burka eller niqab. En del tror, at det alene er kvinder, der skal klæde sig på en bestemt måde, men det skal mænd også, i hvert fald ifølge koranen, hvilket er det afgørende for muslimer, for den bog har den største autoritet, især hvis emnet bliver debatteret i den.

Der er kvinder, der iklæder sig burka eller niqab, men hvorfor de gør det, forstår jeg ikke. Er man undertrykt? Det er vel lidt svært, hvis du spørger mig, når man vælger det frivilligt, i hvert fald i DK. Der er steder i verden, hvor der er tvang, men i DK kan jeg ikke genkende det billede.

[Ronaldinho]

Blaugrana92: Har du allerede glemt eller valgt at ignorere på vores debat om tonen? Det er jo netop denne konfrontatoriske og ubehagelige personlige tone som så mange ikke bryder sig om. det bliver hurtigt ubehageligt at deltage i en debat med dig. Dig og flax mener det samme men respekten er forskellen på den måde i skriver på

Kan du ikke være venlig at udpege, hvornår tonen er blevet konfrontatorisk og ubehagelig i denne debat? Ronaldinho skriver ordret at han ikke vil debattere med mig. Det finder jeg da umiddelbart langt mere konfrontatorisk og personligt, end noget af det jeg har skrevet.

Men jeg har svært ved at diskutere med en, som taler med to tunger, sorry to say.

Undskyld hvad skriver jeg ordret?

[Blaugrana92]

Det gør jeg heller ikke.

Ikke desto mindre gik der flere indlæg, før end du forstod at min modstand overfor burka og niqab, slet ikke er ensbetydende med, at jeg ønsker nogen som helst form for statssanktioneret forbud på enkelte beklædningsgenstande i det offentlige rum. Det endda til trods for, at det var det allerførste jeg skrev vedrørende det kommende maskeringsforbud.

Blau, drop det nu. Det her var din responds på den tykke dreng; “Hvorfor skulle man ikke kunne kalde en fed dreng for fed? Medmindre han har en eller anden sygdom eller lidelse, så er der jo altså ikke andre end ham selv, der kan gøre noget ved, hvis han ikke bryder sig om at blive beskrevet som værende tyk. Han kan selvfølgelig pænt bede om, at man stopper med at kalde ham for tyk. Hvis han spørger pænt, er jeg da også sikker på, at man nok skal lade være i fremtiden. Men hvis han tæsker dig og truer dig, så kommer det nok ikke til at have den tilsigtede effekt. I øvrigt kan han jo heldigvis bare kaste nogle grimme ord den anden vej. Det kan du jo rent faktisk også gøre overfor Inger Støjberg, hvis du har lyst til det. Den rettighed er du jo sikret på grund af vores ytringsfrihed.” Så drop de der billige point du prøver at score.

Ja? Det står jeg da ved. Jeg kan helt principielt ikke få øje på det moralsk forkastelige i at kalde en overvægtig dreng for tyk, men det er altså ikke ensbetydende med, at jeg nogensinde ville gøre det, ligesom jeg heller ikke ville jorde en tegning af profeten op i fjæset på en rettroende muslim eller ligesom jeg heller ikke ville trampe på det amerikanske flag for næsen af en amerikansk krigsveteran.

Det handler helt principielt om rettigheder for mig, og selvom jeg står fuldt bag Kurt Westergaards ret til at tegne og provokere og tilsvine, så betyder det altså hverken at jeg billiger indholdet af hans ytringer, eller at jeg skal stå på mål for dem.

Læs hvad jeg skrev. Religiøs betyder ikke ekstremist, og fri vilje betyder ikke undertrykkelse. Jeg stikker ikke af fra nogen debat, men når jeg gentager mig selv konstant bliver det spild af min tid.

Nej, religiøs betyder ikke ekstremist, men når nu det er et fåtal af praktiserende muslimer herhjemme, der vælger at iklæde sig burka eller niqab - i 2009 blev det anslået til at dreje sig om 200 mennesker - mens det ude i den store verden, fortrinsvis er i de mest radikale og befolkningsundertrykkende dele af verden det praktiseres, så forstår jeg ikke hvorfor det skulle være så kontroversielt, at påstå at burka og niqab oftest manifesterer de mest ekstreme udgaver af Islam.

[Blaugrana92]

Blaugrana92: Har du allerede glemt eller valgt at ignorere på vores debat om tonen? Det er jo netop denne konfrontatoriske og ubehagelige personlige tone som så mange ikke bryder sig om. det bliver hurtigt ubehageligt at deltage i en debat med dig. Dig og flax mener det samme men respekten er forskellen på den måde i skriver på

Kan du ikke være venlig at udpege, hvornår tonen er blevet konfrontatorisk og ubehagelig i denne debat? Ronaldinho skriver ordret at han ikke vil debattere med mig. Det finder jeg da umiddelbart langt mere konfrontatorisk og personligt, end noget af det jeg har skrevet.

Men jeg har svært ved at diskutere med en, som taler med to tunger, sorry to say.

Undskyld hvad skriver jeg ordret?

Point taken. Ikke desto mindre, har jeg svært ved at se, hvorfor jeg er mere konfrontatorisk og ubehagelig i min retorik end du skulle være. Det er i øvrigt slet ikke, for at insinuere at jeg finder din retorik ubehagelig, for det gør jeg overhovedet ikke.

[Blaugrana92]

[Edit; du da forresten blevet nem at lure, Blau. Når du skal citere et indlæg som du tidligere har skrevet, og som er udgangspunktet i debatten vælger du oftest den neutrale del af dit indlæg. At det så ikke står sådan til er du godt selv klar over. Tror det var Jesni som også spottede din responds til den tykke dreng.

Nu var resten af det indlæg jeg citerede jo overhovedet ikke relevant i denne sammenhæng, så jeg ved ikke helt, hvorfor jeg skulle have medtaget det.

[Bager]

Jeg forstår ikke hvorfor det er nødvendigt at blande så mange værdier ind i denne debat. Har vi ikke et maskeringsforbud i Danmark, som siger at man ikke må bære maske eller heldækkende beklædning i det offentlige rum? Man må ikke skjule sin idenditet. Det er lidt lige som nummerplader som jeg ser det. Og burkaer og niqab dækker ansigtet. Det vil sige, at de ryger ind under heldækkende beklædninger og burde derfor være ulovlige. Hijabs dækker ikke ansigtet, og burde være lovligt. Såvidt jeg har forstået, så er det også det regeringen vil sætte frem som lovforslag. Jeg støtter 100%.

[Starnils]

Jeg forstår ikke hvorfor det er nødvendigt at blande så mange værdier ind i denne debat. Har vi ikke et maskeringsforbud i Danmark, som siger at man ikke må bære maske eller heldækkende beklædning i det offentlige rum? Man må ikke skjule sin idenditet. Det er lidt lige som nummerplader som jeg ser det. Og burkaer og niqab dækker ansigtet. Det vil sige, at de ryger ind under heldækkende beklædninger og burde derfor være ulovlige. Hijabs dækker ikke ansigtet, og burde være lovligt. Såvidt jeg har forstået, så er det også det regeringen vil sætte frem som lovforslag. Jeg støtter 100%.

Maskeringsforbudet pt. gælder kun ved optog og lignende. Derudover er det lovligt at dække sit ansigt, hvis det tjener et anerkendelsesværdigt formål (Hvilket religion oftest er)

Straffeloven

§ 134 b. Den, der i forbindelse med møder, forsamlinger, optog eller lignende på offentligt sted færdes med ansigtet helt eller delvis tildækket med hætte, maske, bemaling eller lignende på en måde, der er egnet til at hindre identifikation, straffes med bøde eller fængsel indtil 6 måneder.
Stk. 2. På samme måde straffes den, som på offentligt sted besidder genstande, der må anses for bestemt til tildækning af ansigtet under de i stk. 1 nævnte omstændigheder.
Stk. 3. De i stk. 1 og 2 nævnte forbud gælder ikke for tildækning af ansigtet, der foretages for at beskytte mod vejrliget, eller som tjener andet anerkendelsesværdigt formål.

[Bager]

Så blev jeg det klogere. Tak for info, Starnils.

Burde man så i virkeligheden ikke bare tilføje en linje med, at religion ikke er et anerkendelsesværdigt formål.

[whidgee]

Har lige set et indslag i DR nyhederne om FC Barcelona og situationen om uafhængighed. og for at belyse tilhængernes mening spørger de 4 udenlandske turister som de har fundet i Barcelona. Flot.

[De La Barça]

Der er kvinder, der iklæder sig burka eller niqab, men hvorfor de gør det, forstår jeg ikke. Er man undertrykt? Det er vel lidt svært, hvis du spørger mig, når man vælger det frivilligt, i hvert fald i DK. Der er steder i verden, hvor der er tvang, men i DK kan jeg ikke genkende det billede.

Enig. Min holdning er at dem, der gør det frivilligt herhjemme i Danmark ikke hjælper de kvinder, der bliver tvunget til det. Tværtimod hjælper de mændene, der mener de har ret til at tvinge kvinder til det. Så længe der findes steder hvor kvinderne ikke selv må vælge fatter jeg ikke man vil gøre det frivilligt. Det samme med tørklædet.

Men derfor skal der selvfølgelig ikke indføres et forbud. Om man tvinger kvinder til at gå med niqab og burka eller tvinger dem til at tage dem af, er det samme.


Visca el Barça i Visca Catalunya

[Flax_Generous]

Jeg beklager, jeg svarer så sent, men jeg har haft lidt travlt.

Tørklæde, niqab eller burka. Hensigten er den samme, udførelsen er anderledes. Det kommer helt an på kvinden, som bærer det. Hvis hun af fri vilje går i burka, på hvilken måde er hun så undertrykt? Mentalt?

Jeg er ikke enig i, at hensigten i alle tilfælde er det samme. Mange mennesker er bare konforme, så ofte handler tørklæder mere om tradition end religion. Men i de tilfælde hvor tørklædet er udtryk for underdanighed og hierarkisk adskillelse af kønnene, så er det selvfølgelig også problematisk.

Jeg synes heller ikke, at man enten er frigjort eller undertrykt. Det er mere kompliceret og formentlig et spektrum. Jeg er generelt ikke tilhænger af feministisk, poststrukturalistisk teori, men de har ret i, at man sagtens kan leve i et miljø, der begrænser ens legitime udfoldelsesmuligheder uden der er tvang og trusler involveret. Husmødre i 50'erne var eksempelvis frie i juridisk forstand, men i praksis led de under traditioner, forventninger og socialt pres, der påvirkede, hvad de kunne gøre med deres liv. Det er altså muligt, at kvinderne i burka og niqab siger, at de gør det af egen fri vilje, men samtidig er de underlagt en latent, strukturel sexisme, som påvirker deres frie valg.

I visse tilfælde er kvinderne iført burka eller niqab dog ikke undertrykte. Hende her lader sjovt nok til at være ret bevidst omkring sine frihedsrettigheder, og sådan forholder det sig nok for en del af de tildækkede kvinder i Danmark. Men det gør det bestemt ikke bedre. Beklædningsgenstanden fungerer i deres tilfælde som en mur, der viser, at kvinderne har fravalgt det, som vi andre står for, herunder ligestilling, åbenhed og sekularisme, til fordel for religiøs ekstremisme. For det er ekstremisme. Der er masser af muslimer, der ikke mener, at religionen påbyder dem at tildække sig fra top til tå. Faktisk taler vi maksimalt om et par hundrede muslimer i Danmark som har denne fortolkning. Hvis det ikke er en ekstrem fortolkning, hvad er så?

... og lad mig så i øvrigt endnu engang understrege, at ingen af disse problemer retfærdiggør, at statsmagten bruger tvang og forbud. Det er her, jeg åbenbart adskiller mig fra Folketingets liberale partier. Den slags løser nemlig ikke problemerne med social kontrol og ekstremisme. Det gør det kun meget værre.