Redaktører: Guardiola, Wennerberg
Arrogant, men ikke vildt overraskende, at du går ud fra, at det er nødvendigt.Blaugrana92 skrev:Er du i øvrigt allerede færdig med at sætte dig ind i renæssance, reformationen og oplysningstiden? Det var godt nok hurtigt.
Blau har flere gange forklaret, hvorfor det er problematisk, at vi har et forbud mod blasfemi som autoritære stater kan bruge til at retfærdiggøre tilsvarende forbud. Den irske blasfemilovgivning er f.eks. blevet citeret af Indonesiens forfatningsdomstol, da de skulle vurdere om landet skulle fastholde sit blasfemiforbud. Det er et forbud, der bliver håndhævet så drakonisk, at man risikerer flere års fængsel for at skrive på Facebook, at Gud ikke eksisterer.ELPISTOLEROSUAREZ skrev:Jeg undrer mig bare over, at I er så meget i mod den regel i forhold til alt andet, der er galt i Danmark. Jeg tror ikke, den var blevet indført i dag, men den bliver omvendt heller ikke afskaffet. Fordi den ikke er strengt nødvendig, men også fordi den heller ikke er helt langt ude og udgør et problem.
Se, det er jo derfor, jeg opfordrede dig og Jesni til at læse lidt om oplysningstraditionen (og tiden inden). Tolerance og ytringsfrihed blev netop introduceret som svar på en lang række blodige religiøse konflikter. Erkendelsen var, at hvis vi skal leve i fred og fordragelighed, så bliver vi nødt til at tolerere, at andre gør og siger ting, vi ikke bryder sig om. Det var selvfølgelig ikke let at nå til enighed om den position. Bøger blev forbudt og tænkere blev fængslet eller landsforvist på grund af anklager om blasfemi. Men ytringsfriheden og tolerancen vandt over de religiøse anfald, og i dag har vi til alles gavn et overvejende sekulært og tolerant samfund.ELPISTOLEROSUAREZ skrev:I øvrigt tror jeg, du skal undersøge kausaliteten lidt i forhold til den pointe. Er minoriteterne i disse samfund beskyttede fordi samfund med ytringsfrihed generelt har mest respekt og "plads" til minoriteter, eller er de beskyttede, fordi man har ret til at brænde en hellig bog af mv.?
Satiretegninger og homoseksualitet har konsekvenser, det er vi vel alle enige om. Hvis alternativet er, at ekstreme religiøse grupper står for disse konsekvenser, så ville det måske være at foretrække, at myndighederne sanktionerer i stedet for. Eller hvad?ELPISTOLEROSUAREZ skrev:Ytringer har konsekvenser, det er vi vel alle enige om. Hvis alternativet er, at ekstreme religiøse grupper står for disse konsekvenser, så ville det måske være at foretrække, at myndighederne sanktionerer i stedet for.
Jeg overlever nok, hvis du kalder mig grimme ting. Altså, hvad bekymrer det månen, at hunden gør af den? Jeg syntes bare, at det var pudsigt, at en person, der mener, at høflighed bør overtrumfe alle andre hensyn er så hurtig til at smide om sig med de personlige angreb.Jesni skrev:Well, er man usympatisk, er man det jo. Og mener du nu, at jeg skal redigere min holdning i det offentlige rum?
Ja, jeg er så ekstrem, at min holdning om at afskaffe blasfemiparagraffen kun deles af Reporters sans frontièrs, Europarådet, FN's ekspert for religionsfrihed, osv.Flax_Generous skrev:Jeg tvivler på, der er nogen der faktisk advokerer for netop det synspunkt, og jeg tvivler på der er nogen der er uenig med dig helt generelt. Men det kan også blive for ekstremt. Og jeg ved godt, du også er ekstrem i dine holdninger, så du er muligvis uenig.
Jeg "går ikke ud fra" at det er nødvendigt. Det er helt øjensynligt og åbenlyst nødvendigt, når du kan sidde og grine af følgende, og påstå at det er forkert:ELPISTOLEROSUAREZ skrev:Arrogant, men ikke vildt overraskende, at du går ud fra, at det er nødvendigt.
Hed debat om brændende bøger
Bogafbrændinger må man tage afstand fra, men det skal ske med argumenter, ikke med straf.
Der er få ting, der så markant signalerer dyb afsky over for holdninger og idéer som det at afbrænde en bog. I tidligere tider var det kirken og kongen, der brændte bøger, hvilket hændte ofte under både Christian IV og Frederik III. I dag tænker vi ofte på nazisternes gigantiske bogafbrændinger i 1933. Denne totalitære historiske arv gør, at de fleste europæere instinktivt vender sig kraftigt imod synet af brændende bøger.
De idéer, vi ikke bryder os om, skal udfordres i debatten, ikke brændes på bålet. Men hvis afskyen for bogafbrændinger bygger på et ideal om, at uenighed skal håndteres via debat snarere end flammer, er det ganske ironisk at bruge straffeloven snarere end moralsk fordømmelse til at ramme bogafbrændere. Derfor er Nordjyllands Politis beslutning – med Rigsadvokatens velsignelse – om at rejse tiltale mod en dansk koranafbrænder for overtrædelse af blasfemiparagraffen et drastisk skridt i et sekulært og liberalt demokrati. I 2015 afbrændte manden Koranen og lagde en video heraf op på Facebook. Det er ganske bemærkelsesværdigt. Ingen dansk borger er blevet tiltalt for blasfemi siden 1971, og ingen er blevet dømt siden 1946. Selv i sager, hvor anklagemyndigheden har ment, at blasfemiparagraffen formelt var overtrådt, har man valgt at lade hensynet til ytringsfriheden være afgørende.
Men i Straffelovrådets betænkning 1548, der blev offentliggjort i februar 2015, konkluderer landets fremmeste strafferetseksperter, at der uanset særdeles vide rammer for religionskritik må antages at være et lille hjørne af blasfemiparagraffen, der stadig er i kraft: »afbrænding af en religions helligste skrift efter den almindelige opfattelse i det danske samfund udgør en så grov krænkelse af de pågældendes religiøse følelse, at domstolene efter omstændighederne vil finde grundlag for at anse afbrændingen som spot eller forhånelse i straffelovens § 140’s forstand«.
En sådan udtalelse fra Straffelovrådet må almindeligvis tillægges stor vægt, for der kan ikke sættes en finger på den ekspertise, der er samlet i Straffelovrådet. Men der er alligevel god grund til at sætte spørgsmålstegn ved lige præcis den konklusion, for Straffelovrådet henviser ikke til nogen konkret sag, der støtter denne fortolkning. Endnu mere problematisk er det, at Straffelovrådet ikke nævner, at både Statsadvokaten for Viborg og Rigsadvokaten tidligere har afvist at rejse tiltale mod kunstneren Søren Mosegaard og en række medarbejdere fra DR efter, at Mosegaard planlagde at afbrænde en lang række bibler som led i en kunstudstilling, og endte med at afbrænde en bibel i TV Avisen i januar 1997. Med denne undladelse må man som minimum konkludere, at Straffelovrådets vurdering er truffet på et ufuldstændigt grundlag. Det betyder dog ikke nødvendigvis, at vurderingen er forkert. Der kunne f.eks. tænkes at være afgørende forskel på bibelafbrændingen fra 1997 og koranafbrændingen i 2017. I de afgørelser, jeg har fået aktindsigt i, afviser Statsadvokaten i Viborg og Rigsadvokaten at rejse tiltale mod Søren Mosegaard for at have »opfordret til afbrænding af bibler«. Det afvises med den begrundelse, at den planlagte bibelafbrænding »skulle ses i sammenhæng med en forudgående kunstudstilling, hvor formålet var at vise, hvorledes kristendommen i Danmark gennem tiderne var blevet udbredt«, og at der var tale om en »symbolsk handling som led i et kunstnerisk oplæg«.
Det er dog væsentligt at pege på, at afgørelsen vedrører Søren Mosegaards opfordring til, at publikum skulle medbringe bibler og afbrænde dem på kunstudstillingen, så vidt ses ikke forholder sig til den konkrete bibelafbrænding, for bibelafbrændingen fandt netop ikke sted som led i selve kunstudstillingen. Den skete tværtimod i et indslag i TV Avisen om kunstudstillingen, hvor Søren Mosegaard også udtalte: »Jeg vil gerne pege på at […] det kristne samfund, det bygger direkte på vold og på had og navnlig på bål og på brand«. Efter denne begivenhed blev tre medarbejdere fra DR politianmeldt. Men her gentog Rigsadvokaten de grunde, han fremhævede i afgørelsen vedrørende Søren Mosegaard, og udtalte endvidere: »Jeg lægger herudover vægt på, at der i Danmark anerkendes vide rammer for ytringsfriheden«.
Det er umiddelbart svært at opfatte en bibelafbrænding i TV Avisen som et stykke kunst, og Mosegaards ledsagende og stærkt forhånende udtalelser om kristendommen viser da også, at hans intention var at angribe kristendommen, snarere end mere tvetydige kunstneriske budskaber. Det understreges også af, at Mosegaard allerede i 1996 havde stiftet ”Antikristpartiet”. Som sådan er det svært at se den afgørende forskel på Mosegaards bibelafbrænding og koranafbrændingen, der også synes motiveret af en opfattelse af, at islam udgør en totalitær og voldelig religion. Det er også værd at bemærke, at Søren Mosegaards bibelafbrænding gav anledning til langt større kontrovers og blev langt mere udbredt og derfor egnet til at krænke flere, end tilfældet var for den danske koranafbrænder.
Selv hvis man måtte mene, at der i det ene tilfælde er tale om et kunstværk, mens der i det andet er tale om en provokerende manifestation, er det vigtigt at påpege, at kunst også kan falde ind under blasfemiparagraffen.
I 1985 afviste Rigsadvokaten at rejse tiltale mod provokunstneren Jens Jørgen Thorsen, der på invitation havde bemalet en restaurantfacade med en Kristus-figur med erigeret lem. Af Rigsadvokatens afgørelse fremgår det: »Jeg er således af den opfattelse, at en tiltalerejsning vil kunne føre til domfældelse for blasfemi.«
Selv om Rigsadvokaten fandt, at Thorsens maleri var strafbart, valgte han at undlade at rejse tiltale, da det var »sædvanligt at undlade påtale for overtrædelse heraf« samt »Jeg finder ikke anledning til at fravige denne praksis i dette tilfælde«. Det afgørende var således ikke, at der var tale om kunst, men at der var opstået en praksis, hvorefter man ikke rejser tiltale for overtrædelse af blasfemiparagraffen, selv når gerningsindholdet formelt er realiseret.
På den baggrund kan der med rette sættes spørgsmålstegn ved Straffelovrådets konklusion og dermed også anklagemyndighedens beslutning om at rejse tiltale. Skal man spekulere i, hvorfor Straffelovrådet anlægger en sådan nyfortolkning, er det nok ikke helt skævt at fremhæve følgende formuleringer:
»Uanset at det er statens opgave at søge at beskytte borgere mod voldelige overgreb, herunder den, der kritiserer (forhåner) en religion, kan der efter dette synspunkt ikke indvendes noget imod at bevare straffelovens § 140 som præventivt middel mod vold og offentlig uorden«. Herefter fremhæver Straffelovrådet særligt afbrænding af hellige bøger:
»Afhængig af de nærmere omstændigheder vil sådanne offentlige afbrændinger mv. af Bibelen eller Koranen kunne give anledning til stærke reaktioner – herunder eventuelt voldelige reaktioner – både her i landet og i udlandet.«
Det er altså Muhammed-krisen, der spøger, hvorfor man ønsker, at blasfemiparagraffen skal udgøre et værn mod de groveste forhånelser af religion, der kan kaste Danmark ud i en ny international krise eller forøge risikoen for terrorangreb.
Det er interessant at sammenligne denne argumentation med udviklingen i Norge. Der har der været adskillige tilfælde af afbrænding af hellige bøger, uden at det har givet anledning til retsforfølgelse, selv om Norge først endeligt afskaffede sin blasfemiparagraf i 2015. I 2006 afbrændte en komiker Det Gamle Testamente i en tv-udsendelse. I 2010 afbrændte to norske kurdere Koranen, spyttede på den og lagde film heraf på internettet. Det medførte trusler og opfordringer til drab fra en islamist, der blev tiltalt. I den forbindelse afsagde den norske lagmansrett (svarende til landsretten) en forbilledligt klar afgørelse om forholdet mellem ytringsfrihed, religiøse følelser og trusler. Islamisten gjorde gældende, at han havde handlet med ”berettiget harme” på grund af koranafbrændingen. Til det udtalte domstolen:
»Retten betvivler ikke, at mullah Krekar – og andre muslimer med ham – har følt sig alvorligt krænket af de nævnte fornærmendes handlinger, og at de ud fra mullah Krekars religiøse ståsted fortjener en streng straf. Imidlertid kan hans harme ikke, som lagmannsretten ser det, anses som berettiget i lovens forstand, når man ser de forudgående krænkelser, han mener at have været udsat for op til de alvorlige trusler, som han har fremsat.
De nævnte fornærmende har efter lagmannsrettens oppfattelse optrådt inden for ytringsfrihedens grænser gennem deres handlinger, mens mullah Krekar på sin side klart har overskredet disse grænser.«
Klarere kan det næsten ikke siges. I et demokratisk samfund må alle – troende og ikketroende – finde sig i at blive krænket og provokeret. Man er velkommen til at tage til genmæle, men tyr man til trusler og vold, er det den, der truer, og ikke den, der krænker, der skal straffes.
Såre elementært, men muligvis ikke længere virkelighed i dagens Danmark.
Paragraffen er ikke så vigtig for mig. Jeg undrer mig bare over, at man vil kæmpe så indædt for at kunne opføre sig krænkende over for andre. Det er Blau og Flax, der kører det over i én bestemt paragraf, for at kører den over i et ensporet religionsproblematik.Kubala skrev:Jesni og ELPISTOLEROSUAREZ, hvorfor er det så vigtigt for jer med den her paragraf?
Slet ikke. I vil have rettigheden til at svine alt og alle til inden for alle områder. Nu var det bare det altdominerende emne omkring blasfemiparagraffen, selvom de andre og har været nævnt. Jeg undrer mig stadig, hvorfor man vil kæmpe så indædt, for en rettighed man så ikke vil bruge. Det virker fjollet. Medmindre man naturligvis gerne vil kunne praktisere en krænkende adfærd uden juridiske konsekvenser. Jeg forstår jer på et principielt niveau, bare ikke praktisk.Blaugrana92 skrev:Nej nej. Jeg har skam også påpeget, at jeg ligeledes gerne så racismeparagraffen afskaffet. Men jeg kan ikke se hvad problemet er i at "køre det over i én bestemt paragraf", når debatten herinde kom som en reaktion på en tiltale rejst efter lige netop den paragraf. Kan du forklare mig det?
I øvrigt, selvom jeg har skrevet det en håndfuld gange efterhånden, vil jeg gerne beholde injurieparagraffen og en række tavshedspligter. ¨
Blaugrana92 skrev:Det lader bare til at du ignorerer det lidt, så du kan udråbe mig - og Flax - som en eller anden form for ytringsfrihedsekstremister, der bare vil have lov at krænke og svine alle til.
Hold da op.Blaugrana92 skrev: Mit gin-eksempel er i øvrigt omtrent ligeså stupidt, som når man beskytter folks religiøse følelser.
Ok. Jeg kan godt forstå, at du føler, at det underligt at kæmpe for andres ret til ytringer, som er krænkende, men ytringsfrihed skal også kunne rumme krænkende ytringer, sådan er det. Jeg ville også ønske, at folk var høflige og venlige, og at de holdt sig fra krænke andre, men sådan er verden bare ikke, det må vi acceptere og så takle derigennem.Jesni skrev:Paragraffen er ikke så vigtig for mig. Jeg undrer mig bare over, at man vil kæmpe så indædt for at kunne opføre sig krænkende over for andre. Det er Blau og Flax, der kører det over i én bestemt paragraf, for at kører den over i et ensporet religionsproblematik.Kubala skrev:Jesni og ELPISTOLEROSUAREZ, hvorfor er det så vigtigt for jer med den her paragraf?
Enig. Dog tror jeg det er en reflektion, der skal være begge veje, selvom det nok er for meget at forvente fra folk, der deltager i en skyttegravskrig. Det er jo to ret ekstreme og modsatrettede ideologier, så det må siges at være ekstremt svært. Hører man Flax og Blau, så er der ikke plads til modificering, og lytter man til fanatiske islamister, ser man samme skyklapper.Kubala skrev:Muslimernes opgave er at blive mere oplyst omkring deres religion, hvilket jeg ikke tror, man helt er. Var man det, ville sådanne krænkende handlinger/udtalelser prelle af på en.
Jo, man kunne selvfølgelig gå med på at begrænse ytringsfriheden ved krænkende ytringer, i frygt for repressalier fra ekstremister/eller for at mødes et sted midtimellem(man kan ikke kalde ekstremister for islamister i min bog, for de har intet med islam at gøre), men det synes jeg, er ligegyldigt. Folk vil krænke, og de vil sikkert også tage straffen, så man på et tidspunkt var nødt til at fjerne sådanne paragraffer i lovgivning/eller problematisere det.Jesni skrev:Enig. Dog tror jeg det er en reflektion, der skal være begge veje, selvom det nok er for meget at forvente fra folk, der deltager i en skyttegravskrig. Det er jo to ret ekstreme og modsatrettede ideologier, så det må siges at være ekstremt svært. Hører man Flax og Blau, så er der ikke plads til modificering, og lytter man til fanatiske islamister, ser man samme skyklapper.Kubala skrev:Muslimernes opgave er at blive mere oplyst omkring deres religion, hvilket jeg ikke tror, man helt er. Var man det, ville sådanne krænkende handlinger/udtalelser prelle af på en.
Jeg har absolut ingen interesse i at brænde Koranen, Dannebrog eller noget tredje, men derfor mener jeg stadig, at man skal være fri til det. Der er i det hele taget en masse ting i livet, jeg ikke er interesseret i, men som andre stadig bør have friheden til at gøre. Også selvom jeg synes, at det er dumt, skader dem selv eller sårer andre menneskers følelser. Engang imellem vil jeg måske brokke mig over, hvordan andre bruger deres frihed (f.eks. hvis de brænder bøger), men jeg vil aldrig begrænse deres frihed, hverken med lovgivning, trusler eller vold. Det er sådan et frit samfund fungerer.Jesni skrev:Paragraffen er ikke så vigtig for mig. Jeg undrer mig bare over, at man vil kæmpe så indædt for at kunne opføre sig krænkende over for andre. Det er Blau og Flax, der kører det over i én bestemt paragraf, for at kører den over i et ensporet religionsproblematik.
Jeg har intet problem med at blive betragtet som den diametrale modsætning til fanatiske jihadister, salafister, wahhabister, osv. Deres ideologi og menneskesyn, som man tydeligst ser udfoldet i ISIS' rædselsregime, er uforenelig med frihed og lighed.Jesni skrev:Enig. Dog tror jeg det er en reflektion, der skal være begge veje, selvom det nok er for meget at forvente fra folk, der deltager i en skyttegravskrig. Det er jo to ret ekstreme og modsatrettede ideologier, så det må siges at være ekstremt svært. Hører man Flax og Blau, så er der ikke plads til modificering, og lytter man til fanatiske islamister, ser man samme skyklapper.
Jeg forstår ikke, hvorfor du begrænser det til religiøse grupper. Men satiretegninger måske, homoseksualitet nej. Du ser forskellen.Flax_Generous skrev:Satiretegninger og homoseksualitet har konsekvenser, det er vi vel alle enige om. Hvis alternativet er, at ekstreme religiøse grupper står for disse konsekvenser, så ville det måske være at foretrække, at myndighederne sanktionerer i stedet for. Eller hvad?
Der er noget, du ikke har fået helt rigtigt fat i.Flax_Generous skrev:Det er utroligt, at du ikke kan se konsekvensen af dit synspunkt: Du vil reelt lade religiøse ekstremister bestemme grænserne for vores frihed – du er så bange for dem, at du vil straffe folk, der krænker deres følelser.
Altså jeg vil for en god ordens skyld sige, at jeg er ret ligeglad med den. Jeg er ikke for den.Kubala skrev:Jesni og ELPISTOLEROSUAREZ, hvorfor er det så vigtigt for jer med den her paragraf?
Brugere der viser dette forum: Ingen og 35 gæster
