Re: Politik
: man okt 02, 2017 9:35 pm
X
Det har jeg ikke, nej.Blaugrana92 skrev:Hurtigt spørgsmål, har du læst Adam Holms kronik fra et par uger tilbage?Jesni skrev:Jeg vil gerne som hvid mand tage afstand fra morderens handlinger! Bare lige hvis nogle politikere, eller sportskommentatorere, skulle skyde mig i skoene, at jeg ikke sagde noget, der var indlysende.
Ok, jeg husker det forkert omkring Breivik. Vi havde endda en case omkring ham på studiet, men det er nogle år siden.Blaugrana92 skrev:Det ene udelukker ikke det andet. Der er et sandt hav af artikler i perioden 23. juli 2011 til 23. august 2011, hvor både ordet Breivik og ordet terror (inkl. -ist, -isme, etc.) indgår. 6.744 hits på Infomedia for at være helt præcis. Eksempelvis fra JP den 25. juli 2011: "Den ukendte nabodreng, der blev terrorist." Så, jo. Man kan roligt sige at Breivik blev kaldt terrorist, allerede i dagene umiddelbart efter.Kubala skrev:Fik Breivik prædikat, terrorist? Det husker jeg det ikke som? Husker det som, at man kaldte ham psykopat og psykisk syg. Måske tager jeg fejl?
Ikke-muslimske gerningsmænd bliver kategoriseret som terrorister, hvis de begår en terrorhandling. I GTD (Global Terrorism Database), der er et kæmpe projekt fra University of Maryland, finder du eksempelvis Breivik. Du finder også bombeattentatet i Oklahoma City i '95. Du finder også alle angreb begået af IRA, ETA, LRA og så videre og så videre og så videre.Kubala skrev:Når det er sagt, så burde man altså holde sig fra at starte de her debatter: Hvorfor bliver ikke-muslimske gerningsmænd ikke kaldt terrorister. Tænk på tragedien og de efterladte samt hvordan man kan løse sådan noget, i stedet for at starte useriøse diskussioner og dreje fokusset på sådan noget. Det er usympatisk og viser manglen på empati, hvis du spørger mig.
Det er summa summarum ganske enkelt ikke rigtigt, at ikke-muslimske gerningsmænd ikke bliver kaldt for terrorister, hvis de begår en terrorhandling. Det gør de.
Han endte med at blive tiltalt for hate crime, men sagen blev efterforsket, som jeg skrev, som værende en terrorhandling.Piquénbauer skrev:Ud fra hvad jeg kan finde så blev dylann roof sagen set som en hate crime og ikke terror.
Ja, måske lovmæssigt får jeg ingen konsekvenser, men det ligger i os mennesker, at du skal respektere folk omkring dig. Det er almen logik, at du ikke kan te dig som en idiot, bare fordi loven giver dig mulighed for det.Blaugrana92 skrev:Som udgangspunkt er det uden juridiske konsekvenser, medmindre du altså bryder en anden lov, eksempelvis straffelovens §266 og §267:MessiPogba skrev:Hele den her snak om ytringsfrihed skal simpelthen stoppe. Bare fordi du har ytringsfrihed betyder det ikke, at det, du siger, er uden konsekvenser. Det er sgu da noget af det første, du lærer, jo ældre, du bliver, at de ting du foretager dig har konsekvenser.
§ 266."Den, som på en måde, der er egnet til hos nogen at fremkalde alvorlig frygt for eget eller andres liv, helbred eller velfærd, truer med at foretage en strafbar handling, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år."
§ 267."Den, som krænker en andens ære ved fornærmelige ord eller handlinger eller ved at fremsætte eller udbrede sigtelser for et forhold, der er egnet til at nedsætte den fornærmede i medborgeres agtelse, straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder."
Du kan dog sagtens overdynge mig med grimme ord, eller fornærme min religion eller min politiske overbevisninger, uden at det får nogensomhelst juridiske følger.
Hvis du nu sagde til mig, at jeg var en kæmpe klovn, og jeg som reaktion på det, truede med at slå dig ihjel eller begyndte at sparke dig i skridtet, hvem af os ville du så mene, der havde begået en fejl?MessiPogba skrev:Jeg har min ret til at sige, at en vis person er en kæmpe klovn, men det betyder ikke, at jeg ikke får en på hovedet elelr får noget værre at vide. Det er da logik for burhøns.
Jeg er enig med dig i, at Inger Støjbergs opslag på Facebook var et uimponerende stykke med populisme. Hvis hun skulle have kommenteret på situationen på Skovgaard Museet, skulle hun snarere have påpeget, at det er problematisk at man forsøger at bortforklare årsagent til ikke at udstille Muhammed-tegningerne, når Gud og hver mand udmærket godt er klar over, at det er for frygt at terrorisme. Man fejer et stort og eksisterende problem ind under gulvtæppet, hvis man ikke blankt indrømmer, at der er reelle risici forbundet med at fornærme Islam.MessiPogba skrev:Det, Inger Støjberg, har ikke en fucking skid at gøre med ytringsfrihed. Det er ren og skær provokation, og det er jo ganske alment blandt os mennesker, at når noget er betændt, så kræver det ganske enkelt ikke ret meget, før du tænder gnisten igen.
Gensidig respekt kan være svær at opnå med en religion, der reelt forlanger underkastelse i det offentlige rum, selv fra de der ellers ikke praktiserer den pågældende religion. Som Flemming Rose så flot har formuleret det: "If a believer demands that I, as a non-believer, observe his taboos in the public domain, he is not asking for my respect, but for my submission. And that is incompatible with a secular democracy." Når man har ekstremt strenge blasfemilove i lande som Pakistan, Saudi Arabien og Iran, så beder man ikke om respekt. Det er ren og skær underkastelse og undertrykkelse. Hvis du vil have gensidig respekt, så man du også indstille dig på, at du bliver behandlet på lige vilkår med alle mulige andre, og en del af de vilkår, er altså at man har en grundlovsbeskyttet rettighed (med forbehold) til at fornærme.MessiPogba skrev:At have ytringsfrihed er ikke lig med at te sig som en idiot. Gensidig respekt er en af de vigtigste ting i livet, og at man så populistisk som det fjols til Inger Støjberg, fremstår, gør jeg efterhånden brækker mig af hele denne her ytringsfrihed-snak. Den har et formål, og det er ganske enkelt at stigmatisere troende muslimer og pisse dem op og ned ad ryggen.
Hvorfor skal religion nyde særstatus? Ville du også være helt oppe i det røde felt, hvis vi snakkede om en politisk ideologi? Eller tilhørsforhold til et professionelt sportshold? Der er mange mennesker i verden, der holder deres politiske overbevisning eller status som fan af et sportshold, højere end de holder sine religiøse overbevisninger, hvis de da overhovedet har nogle til at begynde med. Men det er tilsyneladende kun religionen, der, i følge folk som dig, skal have lov til at nyde en beskyttet særstatus. Det er ærligt talt en middelalderlig tankegang.MessiPogba skrev:Jeg begriber ikke, at man skal fortsætte med den her åbenlyse provokation. Det er ikke en skid med ytringsfrihed. Det er at udvise nada respekt for en hel religion.
Det bør du. Det er et glimrende læs og han har nogle rigtig gode pointer. Grundlæggende er hans pointe, at det ikke bare handler om at tage afstand fra de voldelige handlinger som almindelig, lovlydig muslim. Det er ikke engang nødvendigt, for selv når man, som jeg, er ekstremt skeptisk overfor religion i det hele taget, og særligt overfor Islam i sin nuværende udformning og praksis, er man naturligvis godt klar over, at den almene, lovlydige muslim ikke støtter ISIS, ISIL, al-Qaeda, Boko Haram og så videre. Det er ikke en generel afstandtagen der skal gøre forskellen. Der skal et større og mere grundlæggende teologisk opgør til, hvis man for alvor ønsker en skarp adskillelse af den - angiveligt - fredelige religion Islam og terror- og voldsfænomenet radikal Islamisme.Jesni skrev:Det har jeg ikke, nej.Blaugrana92 skrev:Hurtigt spørgsmål, har du læst Adam Holms kronik fra et par uger tilbage?Jesni skrev:Jeg vil gerne som hvid mand tage afstand fra morderens handlinger! Bare lige hvis nogle politikere, eller sportskommentatorere, skulle skyde mig i skoene, at jeg ikke sagde noget, der var indlysende.
Er det specielt respektfuldt, at forlange en indskrænkelse af ytringsfriheden, hvilket blasfemiparagraffen alt andet lige var, for at frede sine religiøse overbevisninger?MessiPogba skrev:Ja, måske lovmæssigt får jeg ingen konsekvenser, men det ligger i os mennesker, at du skal respektere folk omkring dig. Det er almen logik, at du ikke kan te dig som en idiot, bare fordi loven giver dig mulighed for det.
Vil du helt alvorligt sidestille spot og hån, med egentlige trusler eller sågar direkte vold? Vil du helt alvorligt påstå, at Kurt Westergaard selv er skyld i at han forsøges slået ihjel med en økse? Essensen af problematikken består ikke i, at der drives spot og hån med andre folk, deres følelser, deres religion, deres politiske eller ideologiske holdninger. Det er der blevet gjort i mange, mange år og det er gået ud over stort set alle. Essensen af problematikken ligger i den voldelige reaktion hos de forurettede. Ville du have nogen som helst forståelse, bare en my, hvis Inger Støjberg truede med at mobilisere sine vælgere, for at finde og udøve vold mod de, der har kaldt hende for nazist eller sammenlignet hende med en skinke?MessiPogba skrev:Du har selvfølgelig ret i, at det er problematisk, at hvis jeg sviner dig til, og du så efterfølgende truer mig på livet, så er du selvfølgelig heller ikke helt ren, men alligevel er det en situation, der er opstået, fordi jeg startede problematikken og kritiserede dig. Hele problemet ville ikke være opstået, hvis jeg havde holdt min kæft. Ergo er det en menneskelig side, du viser, at du udviser respekt. Det er da ikke så svært? Så vi har begge begået en fejl, og det var mig, der startede problemet ved at svine dig til. Du truer mig vel ikke, bare fordi du havde lyst vel? Nej, du truer mig, fordi jeg lige har svinet dig til. Det er en reaktion på det, jeg startede med.
Det er en temmelig eklatant udmelding, at påstå at alle der stemmer på Inger Støjberg eller Venstre er "de dumme mennesker i samfundet." Især når du nu selv sidder her, og argumenterer for at man skal behandle hinanden med respekt, hvis man ikke vil have trusler eller en voldelig reaktion den anden vej. Sæt nu at jeg havde stemt på Inger Støjberg. Kunne en trussel fra min side så nu forsvares med, at du netop har fornærmet mig?MessiPogba skrev:Præcis, der er så mange måder Støjberg kunne have løst problemet. Men i stedet vælger hun den nemme og den mest populistiske, da hun deraf kan få de meget, meget nemme stemmer fra de dumme mennesker i samfundet.
Fair nok. Så kan vi vel også blive enige om, at religion ikke bør nyde nogen som helst form for særstatus, hverken juridisk eller i praksis?MessiPogba skrev:Der er mange måder at anskue Islam på. Jeg er dog helt, helt på din bølgelængde ang. religion, at jeg ikke skal tvinges til noget, og de ekstreme islamister har da hellere ikke noget at gøre i min verden med deres særdeles primitive måde at se verden på. Som en ven engang sagde til mig. "Religion er som en diller. Du kan være glad for at have den, men derfor skal du ikke gå rundt og stopfoder den i munden på folk".
Så det du altså siger er, at vi i Danmark skal lade os diktere af, hvordan en gruppering af mennesker, der fortrinsvis lever tusindvis af kilometer væk fra os, i dybt autokratiske stater, hvoraf flere stadig praktiserer slaveri, føler og tænker? Må vi heller ikke gøre grin med indfødte stammer fra Amazonas og deres overtro? Det er betænkeligt, at du igen og igen nævner mængden af mennesker, der bliver fornærmede. Det plejer jo ofte at handle om at beskytte minoriteterne, men for dig er det åbenbart vigtigere at beskytte en stor gruppe mennesker og deres følelser, end det er at beskytte en mindre gruppe mennesker, og deres ret til at ytre sig som de ønsker.MessiPogba skrev:Men jeg forstår ikke behovet for at provokere så mange mennesker, når man ved, at situationen er så betændt. Det er jo lidt ligesom de der "din-mor-jokes". Der er nogle, der tager det igen og svarer igen, mens andre ikke vil være med i legen og trækker en streg i sandet. Det er vel det samme her. Der er (desværre) alt for mange mennesker, der stadigvæk lader sig ledsage af en religion, som er skrevet tilbage i en tid, hvor vi mennesker var mere dyr end mennesker og derfor slet ikke så merevidende, som vi er i dag, og det er det, der er problemet. Men hvis folk vil det, så skal de da have lov til at vil leve primitivt, men derfor hjælper det altså ikke, at du gang på gang skal komme og ødelægge deres tro og provokere dem, når der helt klart står i deres retningsbog, at deres profet ikke må tegnes.
Det er lige netop ytringsfrihed, at man kan sige det samme 100 gange, selvom det alle 100 af gangene fornærmer en gruppe mennesker. Det er også ytringsfrihed, at man bevidst kan være en idiot overfor folk. Det er selvsamme ytringsfrihed, der giver dig mulighed for at kalde Inger Støjberg og hendes vælgere for dumme. Du kan ikke vælge og vrage, MessiPogba. Hvis du vil have den rettighed, så må du også finde dig i, at der er folk der med overlæg angriber Islam (verbalt, vel at mærke). Sådan er ytringsfrihed, og sådan er respekt for så vidt også. Det er en tosporet vej.MessiPogba skrev:At lave den samme fejl 100 gange er ikke ytringsfrihed. Det kunne det være den første gang eller anden gang, men den 100. gang? Så er du bevidst ude på at være en idiot over for folk.
Der skal ikke mere til, end at sætte 2 og 2 sammen for at komme frem til, at Dylan Roofs gerning i daglig tale ville blive betragtet som en terrorhandling. Det er direkte et forsøg på raceudryddelse.Blaugrana92 skrev:Han endte med at blive tiltalt for hate crime, men sagen blev efterforsket, som jeg skrev, som værende en terrorhandling.Piquénbauer skrev:Ud fra hvad jeg kan finde så blev dylann roof sagen set som en hate crime og ikke terror.
Grundlæggende kan jeg ikke give andre definitioner på terror, end den som GTD bruger. Det er dog ikke nødvendigvis samme definition der bruges, når der skal rejses tiltale, for juraen - i hvert fald i USA - er ikke helt klar i spyttet på differentiering. Dertil er det jo også oftest en US Attorney der skal formulere og rejse tiltalen, så det varierer selvfølgelig fra sag til sag.
Jeg kan i øvrigt se at Planned Parenthood skyderiet i Colorado Springs ikke ligger som en terrorhandling på GTD. Hvorfor ved jeg ikke lige, men jeg er sikker på, at der er en god grund til det. GTD er velsagtens de skarpeste på området. Databasen er ekstremt udtømmende ift. information om de enkelte angreb, så der er sandsynligvis tale om at angrebet ikke opfylder et eller flere af kriterierne.
Jeg har allerede pointeret, at den juridiske definition af, hvad der konstituerer en terrorhandling ikke er ret klar i USA, samt at de US attorneys, der som udgangspunkt skal rejse sigtelsen, naturligvis ikke altid er enige fra distrikt til distrikt. Det jeg stillede mig uforstående overfor, var hvorfor angrebet ikke er listet i Global Terrorism Database, men jeg vil gerne forsikre dig om, at det ikke er af politiske årsager. University of Maryland positionerer selvfølgelig ikke sig selv på nogen som helst side, heller ikke i debatten om abort.Ronaldinho skrev:Gæt engang hvorfor Robert Dear, idioten bag Planned Parenthood skyderiet, ikke blev dømt skyldig i terror? Han var ikke en del af en såkaldt “Pro-life movement”, hvilket gjorde hans motiv svagt. Men hans agenda er alligevel klokkeklar.
Det passer simpelthen ikke, det du skriver her. Han blev ikke stemplet som terrorist, i hvert fald ikke af de landsdækkende aviser. JP bragte et længere portræt af Mesa Hodzic den 3. september 2016. På intet tidspunkt bliver han beskrevet som terrorist eller anklaget for terrorisme. Det er korrekt at han var tilhænger af ISIS. ISIS tog selv - gennem Amaq - ansvar for handlingen. Men Københavns Politi understregede, at der var absolut intet der tydede på, at hans sympati for ISIS - og han var sandsynligvis sympatiker; han var medlem af Millatu Ibrahim og man fandt angiveligt et IS-flag i hans lejlighed - havde haft nogen indflydelse på hans handlinger.Ronaldinho skrev:Ham udlændingen som skød og ramte en betjent omkring Christiania blev lynhurtig stemplet som terrorist, selvom det egentlig ikke var ham, som opsøgte kontakten med betjenten, men omvendt (siger ikke betjenten gjorde noget forkert, overhovedet). Men man var hurtige til at melde ud, at han var tilhænger af ISIS. Jeg har min tvivl til gode.
Gerningsmanden bag drabet på Jesper Jul, bliver sandsynligvis ikke kaldt for terrorist fordi hans forbrydelse næppe lever op til den definiton af terrorisme, der er angivet i straffelovens §114. Men igen er jeg altså nødt til at påpege, at Mesa Hodzic heller ikke bliver kaldt terrorist af andre end ISIS, der som sagt selv forsøgte at tage ansvar for hans handlinger.Ronaldinho skrev:Nu til et andet eksempel. Idioten som skød og dræbte Jesper Jul er aldrig nogensinde blevet associeret med begrebet terrorist, som jeg vitterligt ikke forstår en pind af. Hans udtalelser er hårde og kontante, han hadede det danske system og forsøgte at bringe et budskab ud, derfra hadet til politiet. Her er et klokkeklart politisk motiv, men aldrig er han blevet kaldt terrorist. Det er ham fra Christiana dog, på trods af at hændelsen ikke var planlagt eller opsøgt.
Det er også en lidt sjov begrundelse, da det i resten af indlægget lyder til, at de næppe havde indført dette maskeringsforbud hvis der ikke fandtes burkabærende personer i Danmark.Blaugrana92 skrev:Edit: Okay, Jan E. Jørgensens udtalelse kan måske ikke stå helt for sig selv, når det her er hvad der følger bagefter.
Derfor kommer vi heller ikke til at stemme for at forbyde hverken burka eller niqab specifikt. Men vi ønsker et generelt forbud mod maskering, der skjuler ansigtet – herunder burka og niqab. Der er en væsentlig forskel.