Premier League Tråden

[Daluigi]

Forestil dig at den engelske stat gik ind og støttede City, samt de engelske banker gik ind og støttede City. Det er en frustration der er mindre håndterbar end at se på en araber der køber en klub..

Sagt med andre ord: At du ser ned på Citys underskudsforretning er helt iorden, men rent sportsligt vil deres sæson altid blive husket, og jeg kan simpelthen ikke have ondt af de United-fans som konstant forsøger at lede opmærksomheden over på Citys økonomi, fremfor deres præstationer på banen.

Og hold dig nu lige for god til at tale nedladende, blot fordi du føler dig provokeret (En hensigt jeg egentlig ikke havde til sinde før du begyndte at rase af). Det har du da formået de foregående sæsoner herinde.

[Flax_Generous]

Så du mener helt alvorligt, at Real Madrid og City/Chelsea drives på samme måde? Så har du simpelthen ikke sat dig ind i tingene, Daluigi, for det er faktuelt forkert. Jeg kan anbefale dig at starte med at læse dette, hvis du vil vide lidt mere om Real Madrids økonomi.

Ja, det er betænkeligt og kritisabelt, at Banco Santander og Caja Madrid lånte Real Madrid 1,2 mia. kr. på favorable vilkår (lav rente og lav ydelse i starten). Det skyldes utvivlsomt Real Madrids status og Perez' kontakter. Mallorca ville næppe få sådan et lån. Det er dog et lån. Pengene skal betales tilbage (inden 2015, mener jeg). Og det bliver de formentlig også, for Real Madrids økonomi er enestående stærk - og i vækst.

Ja, det er også kritisabelt, at Real Madrid fik den madrilenske kommune til at omzone området, hvor Real Madrids tidligere træningsanlæg lå. Det skyldtes igen gode forbindelser. Men det var ikke statsstøtte. Pengene kom fra fire firmaer, der netop nu er i gang med at bygge deres hovedkvarterer på grunden.

Jeg kan også nævne andre eksempler på, at Real Madrid får særbehandling. For det gør de, og det er selvfølgelig problematisk. Men det er noget helt, helt andet end City og Chelseas måde at drive en fodboldklub. Real Madrid har en gigantisk omsætning, de har fornuftig løn/omsætning-ratio, de har som regel overskud før skat og de har en håndterbar gæld. City og Chelsea har intet af dette, og alligevel har de i denne sæson slået alle.

[Daluigi]

Så du mener helt alvorligt, at Real Madrid og City/Chelsea drives på samme måde?

Undskyld, hvor i alverden ser du mig sige det?..

Jeg pointerer blot, at både City og Real er klubber som kan købe sig til succes udfra penge, som ikke nødvendigvis er tilkommet dem gennem hårdt arbejde.

Hvorledes disse penge er kommet og hvordan klubberne kører har jeg aldrig draget ligheder imellem. Jeg forsøger bare at fortælle dig, at det sportslige i sidste ende altid skinner igennem og bliver husket. Der er desværre ikke mange neutrale fans og eksperter, som bruger tid på kritik af klubbernes økonomi så længe de vinder titler, og ikke står til en lukning.

[Flax_Generous]

Jeg pointerer blot, at både City og Real er klubber som kan købe sig til succes udfra penge, som ikke nødvendigvis er tilkommet dem gennem hårdt arbejde.

Men det er jo forkert, Daluigi. Der er stor forskel på at låne penge, som klubben godt kan betale tilbage (det har Barca jo også gjort for at betale verdens højeste lønninger!), og så på at bruge løs af oliemilliarder uden nogen hensigt om at have balance i regnskabet.

Lad mig give et par eksempler: Real Madrids bruttogæld (ifølge FFP-regnemetoden) er på ca. 1 mia. kr. Det er lavere end hos Barca, Arsenal og United. Real Madrids nettogæld er 350 mio. kr. Det er også markant lavere end hos Barca, Arsenal og United. Real Madrids cashflow er 26% højere end deres gæld. Igen bedre end Barca, Arsenal og United. Real Madrid har altså ikke problemer med deres gæld. Ja, deres lån var favorable, men det er stadig et normalt lån. Så medmindre du simpelthen helt vil forbyde, at klubber låner penge, så foretager Real Madrid sig ikke noget odiøst. Deres økonomi er nemlig som sagt rigtig god.

Til sammenligning har City tabt 4 mia. kr. på tre år. Deres lønninger/omsætning er steget fra fra 66% i 2008 til 114% i 2011. City er dermed den eneste klub i Premier League, der bruger flere penge på lønninger end hele deres omsætning. Derudover skal man tilføje de enorme summer, som klubben bruger på at købe spillere. Det er som sagt en helt anden boldgade af pengebrug.

Mest afslørende om forskellen på Real Madrid og City er det faktum, at Real Madrid ikke får problemer med FFP, netop fordi deres indtægter og udgifter hænger sammen og fordi deres lån er håndterbare. FFPs opgave er jo ikke at forhindre, at klubberne køber spillere - blot at de ikke bruger flere penge end de egentlig har. Og det er netop, hvad City gør, når de har et rekordstort underskud på 1,8 mia. kr.

[Daluigi]

Det er jo ikke forkert, Flax. Det handler blot om hvilken indgang man har til sagen. Min pointe er jo at begge klubber har tilegnet sig kapital gennem en noget utraditionel vej. Jeg diskuterer slet ikke hvorledes deres økonomiske balance er, jeg argumenterer for det sportslige aspekt, og hvorledes man som modstander-fan, bliver nødt til at håndtere rivalens sportslige succes som bunder i et ekstremt forbrug af kapital.

Real optager favorable lån, som ingen andre spanske klubber kunne slippe afsted med. Staten køber deres træningsanlæg osv osv... City henter penge fra en Araber som ikke nødvendigvis behøver at få et stort afkast af sine investeringer.

Jeg tror dog på at City kan finde balance i regnskabet, hvis de fortsætter deres sportslige succes henover de næste 10 år.

Og det er dét, som du må leve med Flax. Om 10 år husker vi alle City vanvittige triumf i overtiden... ikke klubbens økonomiske underskud.

[Flax_Generous]

Real optager favorable lån, som ingen andre spanske klubber kunne slippe afsted med. Staten køber deres træningsanlæg osv osv...

For det første: "Staten" har ikke købt Real Madrids træningsanlæg. Sæt dig ind i tingene før du udtaler dig.

For det andet: Ja, Real Madrid får favorable lån, og det er en problematisk særbehandling i forhold til de fleste andre europæiske topklubber. Men for det første er det stadigvæk lån, der betales tilbage med penge, som Real Madrid tjener, og for det andet er jeg ret sikker på, at lige præcis Barca også får en lillebitte smule særbehandling af La Caixa.

For det tredje: Der er milevidt fra at låne penge, sælge træningsanlæg og i øvrigt have en god økonomi og så til at have et underskud på små 2 mia. kr. Som jeg skrev: "Real Madrid har en gigantisk omsætning, de har fornuftig løn/omsætning-ratio, de har som regel overskud før skat og de har en håndterbar gæld. City og Chelsea har intet af dette, og alligevel har de i denne sæson slået alle." Det er sidstnævnte, som er skadeligt og beklageligt. Og det er sidstnævnte som Financial Fair Play vil bekæmpe.

[Flax_Generous]

... jeg argumenterer for det sportslige aspekt, og hvorledes man som modstander-fan, bliver nødt til at håndtere rivalens sportslige succes som bunder i et ekstremt forbrug af kapital.

Du argumenterer ikke, du vrøvler. Du forsøger at levere en eller anden lommepsykologisk pointe om, at man skal lære at "håndtere" rivalens succes uanset hvordan deres økonomi ser ud. Who cares? Der er jo ingen som græder sig i søvn over det her, så kom nu videre.

Min pointe er, at den måde som City og Chelsea driver forretning på, er skadelig for sporten. Det er en reel holdning, som jeg bakker op med argumenter og fakta. Og som deles af UEFA og deres Financial Fair Play. Desuden hævder jeg, at City og Chelsea på absolut ingen måde kan sammenlignes med klubber som Real Madrid, Barca, United, Arsenal, Bayern, osv. Sidstnævnte har du så åbenbart meget svært ved at forstå.

[Daluigi]

Din retorik er ærlig talt trættende, Flax. Jeg har sagt hvad jeg vil sige og diskuteret det emne jeg vil diskutere. Det er dig som vrøvler og hidser dig op. Så fald dog ned og læs hvad jeg skriver! Du forsøger konstant at henlede snakken over på noget andet end hvad jeg kommenterer på.

[Flax_Generous]

Det klassiske du-snakker-grimt-kort. Meh.

Som jeg skrev i starten om din snak om at "håndtere" og "vænne sig til" alt muligt: "Jeg har ikke behov for at vænne mig til noget. City er jo ikke den første olieklub, der har købt den halve fodboldverden for at slå United. Det præcis samme skete med Chelsea. Intet har ændret sig på den front i denne sæson. Det betyder dog ikke, at jeg vil lukke øjnene for det åbenlyse forhold, at araberprinserne og oliebaronerne er skadelige for sporten." Eller at jeg vil sidestille olieklubberne med Real Madrid, da der jo tydeligvis er en fundamental forskel på dem.

[Brombi]

Flax og Dal nu blander jeg mig lige. Selvfølgelig kan man i klubbernes økonomiske struktur ikke sammenligne dem, men, alligevel bliver Real Madrid behandlet som en del af staten/kommunen.

Tilbage i start 2000'erne havde Madrid et underskud på ca 2 mia kr - et underskud som ellers ville tage et årti at betale af. Med en smart manøvre sælger de et par græsplæner til ca 2 mia kr, for at sige det groft. Jeg vil mene at banker, kommunen og staten næsten fungerer som suggardady for Madrid, bevares, det er rigtig gode til at markedsføre sig selv, men i nød bliver de hjulpet gevaldigt- som f.eks. i start 2000.
"Undskyldning" for købet var, at prøve at sikre værtskabet for OL 2012. Jeg ser det nærmere som kommunens hjælpende hånd, for at få klubbens gældsproblemer løst - og det sagde Florentino nærmest også tilbage i 2001, tror jeg det var. Fordi, det mærkværdige er, at kommunen køber et træningsanlæg, som alligevel er eget af Real Madrid. Forstået på den måde, at klubben stadig bevarede store dele af træningsanlæg (der var planer om at opføre fire nye kontorbygninger) men derudover ville de bygge helt nye træningsfaciliteter til Real Madrid.
Altså har de "solgt" deres træningsanlæg til 2 MIA KR!!

Der er mange eksempler på hvordan Real Madrid er favorit klubben. Eksempelvis da Jose Luis Rodriguez Zapatero, startet et kampagne, som gik ud på at fremme turismen i Spanien, via Real Madrid. I sin enkle forstand betyder det, at real madrid årligt får 25 millioner, for at være Real Madrid. Visit Spain hedder kampagnen iøvrigt; Visit Spain, Visit Madrid. Det havde været forståeligt hvis det var til alle klubber, eller i det mindste top5 klubberne, men nej :)

[Flax_Generous]

Tilbage i start 2000'erne havde Madrid et underskud på ca 2 mia kr - et underskud som ellers ville tage et årti at betale af. Med en smart manøvre sælger de et par græsplæner til ca 2 mia kr, for at sige det groft.

Tjo... Real Madrids træningsanlæg lå i et attraktivt finansområde, men var ikke zonet til erhvervsejendomme. Dermed var dens værdig ikke særlig høj. Florentino Pérez fik så overtalt kommunen til at omzone grunden til erhverv, så den steg i værdi. Dermed kunne Real Madrid sammen med kommunen sælge grunden til fire store virksomheder, der netop nu er i gang med at bygge deres hovedkvarterer der. Og vupti, Reals gæld forsvandt.

Det var, hvad EU konkluderede, da de undersøgte sagen. Så hjælp, ja, men det var ikke statsstøtte. Og det er noget helt andet end at køre med et underskud på næsten 2 mia. kr. pr. år.

Med andre ord benægter jeg ikke, at Real Madrid får særbehandling. Det gør de. De kommer eksempelvis aldrig til at gå konkurs eller bukke under for gæld (og det gør Barca nok heller ikke). Det er selvfølgelig problematisk set fra et konkurrencesynspunkt. Men det er ingenting i forhold til, hvad City og Chelsea tillader sig af lønninger i forhold til omsætning, underskud og gæld. Det er jo også derfor, at FFP kun vil ramme City og Chelsea.

[Flax_Generous]

Måske skulle vi for øvrigt tage diskussionen i en anden tråd? Der er jo ikke så meget Premier League over det, hvis vi diskuterer Real Madrid og Financial Fair Play.

Mods assemble! Flyt diskussionen.

[Brombi]

Tilbage i start 2000'erne havde Madrid et underskud på ca 2 mia kr - et underskud som ellers ville tage et årti at betale af. Med en smart manøvre sælger de et par græsplæner til ca 2 mia kr, for at sige det groft.

Tjo... Real Madrids træningsanlæg lå i et attraktivt finansområde, men var ikke zonet til erhvervsejendomme. Dermed var dens værdig ikke særlig høj. Florentino Pérez fik så overtalt kommunen til at omzone grunden til erhverv, så den steg i værdi. Dermed kunne Real Madrid sammen med kommunen sælge grunden til fire store virksomheder, der netop nu er i gang med at bygge deres hovedkvarterer der. Og vupti, Reals gæld forsvandt.

Det var, hvad EU konkluderede, da de undersøgte sagen. Så hjælp, ja, men det var ikke statsstøtte. Og det er noget helt andet end at køre med et underskud på næsten 2 mia. kr. pr. år.

Med andre ord benægter jeg ikke, at Real Madrid får særbehandling. Det gør de. De kommer eksempelvis aldrig til at gå konkurs eller bukke under for gæld (og det gør Barca nok heller ikke). Det er selvfølgelig problematisk set fra et konkurrencesynspunkt. Men det er ingenting i forhold til, hvad City og Chelsea tillader sig af lønninger i forhold til omsætning, underskud og gæld. Det er jo også derfor, at FFP kun vil ramme City og Chelsea.

Jeg vil jo heller ikke sammenligne Real Madrid med City eller Chelsea, jeg ville blot pointere at de får meget hjælp, forstået på den måde at de aldrig ville gå konkurs f.eks. Det er altså en markant særbehandling, når banerne, som jeg huskerne det, var vurderet til et par hundrede millioner kroner, blev solgt for 2 mia kr. Med i aftalen var jo også, at Real Madrid fik nye træningsfaciliteter i udkanten af Madrid ved lufthavnen og, at de samtidig kunne beholde store dele af de gamle træningsanlæg - her kunne de blandt andet bygge deres egne kontorbygninger. :) Det er jo nærmest absurd.

[Flax_Generous]

Jeg har svaret her.

[Pieyanthikos]

Brendan Rodgers skulle have en aftale på plads med Liverpool, iflg. BBC:

http://www.bbc.co.uk/sport/0/football/18235961